"Олжас Сулейменов: "До шести вечера работаю на государство. После – на человечество"



Интервью главного редактора газеты “Мегаполис” с Олжасом Сулейменовым

Нужно ли опасаться высокопарных слов? В обыденности их избегаешь. Поэтому люди придумали тосты. Здесь сам жанр предполагает легковесную щедрость патетики и славословия. У меня “напряженка” и с тем, и с этим. Знаю только одну удивительную правду, проверенную временем и сложными ситуациями.

Жизнь помотала по свету – повезло. Бывал в разных америках и европах, жил посреди урбанизированного глянца, попадал в непролазные глубинки Гватемалы и Таиланда – везде люди интересовались: кто такой, откуда. Я отвечал, что из Казахстана. Люди, случалось, переспрашивали. Тогда я показывал томик Олжаса. И вопросов больше не возникало. А возникало общение и неподдельное уважение.

Если рассуждать на обывательском уровне, то выстраивается нехитрая формула. Дагестанцы говорят, что у них есть Расул, калмыки, что у них есть Давид, у башкир – Мустай, у киргизов – Чингиз и т.д. У нас, у казахов, слава богу, есть Олжас. И это факт.

Предполагаю, что “некоторые горы” обидятся. Мне такое положение вещей самому не по душе. Пусть бы их у нас было больше – вершин. Но нет их. Помельчали. Сопки да холмы. А Эверест один. Потому, наверно, и одинок.

У каждого в этой жизни свой Олжас. Судьба нас свела через движение “Невада – Семипалатинск”. До этого с моей стороны было только слепое почитание. Как, впрочем, у многих, кто хотя бы раз слышал Олжаса “живьем”. 60-е, 70-е, 80-е годы – времена, когда мы еще были “самой читающей в мире страной”. Мы все старались походить на него. Магия точного слова, выдохнутого на шаляпинской ноте, действовала неотразимо.

Видимо, это в генах. Степь всегда ценила Слово за оружие: словом могли смертельно ранить, могли исцелить. По-настоящему Избранных бывает мало. В случае с Олжасом на небесах явно не поскупились. Нагрузили по полной, за что потом пришлось по жизни не раз расплачиваться. Оно и понятно. Носителю Слова живется несладко. Наверное, есть в этом своя справедливость. Цена высокому слову должна быть высокой, торгов не бывает, а спрос суров. Иисус – первый в списке пострадавших за Слово...

Так вот по поводу эволюции отношений: слепое почитание, гордость, знакомство, открытие, удивление и чуть позже недоумение: кем он себя окружает? Кто все эти люди? Что за клоуны рядом? Неужели он настолько слеп? Хотя, думаю, наверное, это была просто ревность. Как у Довлатова в одной из повестей: “...вчера увидел Олжаса Сулейменова в ГУМе и расстроился”.

Людям необходимы маяки, чтобы не терять ориентиры. Чтобы к чему-то тянуться душой. Не кумиры и не божки.

Не знаю, кто будет следующим. Этого никто не может знать. Зато уверенно можно констатировать, что никто ни до, ни после Олжаса (примерно с начала 60-х) не оказал столь мощного влияния на формирование личностных духовных ориентиров нескольких поколений мыслящих людей. По крайней мере у нас в Казахстане. И хорошо, что таким человеком оказался не политик, не ученый, не военный и не артист. Поэт! В системе космических координат фигура символическая. Мы еще толком не понимаем этого. Нам еще понадобится время осознать конкретную безошибочность выбора. Наступит время, “будет с кафедры лобастый идиот что-то молоть о богодьяволе...” и т. д. А пока, находясь где-то рядом, бок о бок, не слишком ощущаешь зыбкое время, его быстротечность. Замечаю лишь, что нет уже былой эйфории вокруг имени. Вот и голоса не слыхать. Следующий этап, как водится у нас, - поиск пятен на солнце.

Италия. Франция. ЮНЕСКО. Это не очень далеко, но уже не так близко.

Мы не виделись 14 лет. Все это время со мной был лишь спасительный томик стихов. И память – совместная работа в стенах Союза писателей. Конечно, есть что вспомнить, есть о чем поговорить.

- Олжас-ага, если не ошибаюсь, в этом году 18 мая вам исполнится шестьдесят восемь.

- Иншалла.

- Наверное, можно какие-то итоги подводить, о мемуарах думать?

- Я много лет пристрастно занимаюсь историей. Биографией народа. Народов. Как и когда появился язык, первая знаковая система, допустим, еще в эпоху идолопоклонничества? Как люди общались? Это задачи, которые интересно решать. По-моему, мне даже удалось предложить какие-то варианты решений. И мне не жалко было тратить на все это свое время. Кроме того, если говорить о мемуарах, то, наверное, действительно есть чем поделиться по поводу последних страниц истории Советского Союза, которые разворачивались при непосредственном нашем участии. Были крупные ошибки людей, руководивших историческим процессом, решавших судьбы миллионов. Были достижения, еще не оцененные, не осмысленные до конца. Для этого нужна некая отстраненность, ибо “лицом к лицу лица не увидать”. Законченный холст художника не рассмотришь вплотную, отойдешь и увидишь “море яростных красок”.

Эти “яростные краски” тоже со временем постепенно гаснут и приобретают историческую глубину.

Что до собственных мемуаров, то я пока еще вовлечен в активный международный процесс. Тем более работа в ЮНЕСКО заставляет быть все время в форме. В октябре прошлого года ЮНЕСКО проголосовала за наше предложение провозгласить 2006 год - Годом планетарного сознания и этики международного диалога.

- Олжас Омарович, нужна расшифровка.

- Понимаю. Мне говорят многие опытные и малоопытные политики: ну зачем, мол, и так устали от различных инициатив, мы еще национального не выработали, а ты уже о каком-то малопонятном планетарном... Я объясняю таким. В мире проживает около пяти тысяч наций. Этносов. Каждая вырабатывает свою форму национального самосознания, изолирующего данный этнос, отдаляющего от других. В конечном счете все это приводит к расколу. А сейчас на смену всех прочих “измов” пришел глобализм. В новых условиях очень важно выработать интеграционную форму сознания, объединяющую всех потомков Адама и Евы в один народ, в одно человечество. Поэтому планетарное сознание – это высшая форма общечеловеческого сознания, состоящего из его отдельных самостоятельных элементов. Оно объединяет.

В каждой нации говорят: не убий, не воруй, не лги. Вот это и есть то самое общее, на чем, собственно, и держится человеческая мораль.

- В таком случае общественное движение “Невада – Семей” в определенном смысле можно отнести к акциям планетарного масштаба. Вы ведь помните, как реагировали люди в разных уголках земли на памятные всем нам призывы и лозунги.

- Верно. Все ведь понимали, что мы боремся не только за освобождение конкретно Казахстана от какой-то напасти. Идея была глубже и масштабнее. Это движение несло в себе высокий гуманистический смысл, который сводился к одной простой мысли: мы – дети одной матери Земли и нам негоже забывать о начале начал. Чаще всего барьеры городятся искусственно. В наших силах их разрушить и начать говорить на одном общедоступном – человеческом языке.

Что касается непосредственно Казахстана, то этот митинг 28 февраля 1989 года в сущности вывел из оцепенения нашу республику. Общественность. Ведь это было первое после декабря 86 года массовое выступление. Я помню, какие страстные речи произносились в Союзе писателей. Нам не хватило воздуха, митинг выплеснулся на улицу. В итоге именно народ добился закрытия полигона, и это достижение он смело может занести себе в актив. До этого я не помню в нашей истории ничего подобного. Два миллиона подписей под воззванием – это цифра. Главное, мы поняли, что народ может добиться каких-то изменений в своей судьбе сам. Хотя, говорят, помогла перестройка. Согласен. Но важно было суметь воспользоваться благами перестройки, теми декларациями, с которыми она пришла.

В декабре 86-го мы тоже опирались на декларации перестройки: демократия, гласность, народ выбирает себе вождей... Но что-то помешало. В конце концов все обернулось трагедией.

После этого инициатива народа заглохла. И все-таки Казахстан первый из всех остальных республик проявил себя. Но уже более грамотно, профессионально, с толком. Так что даже и Горбачев в последующем стал поддерживать нас в борьбе против военно-промышленного комплекса. Сам он один не смог бы справиться с ним. Таким образом, и Горбачев, и Назарбаев весьма существенно поддержали нас в тот момент.

- Можно ли говорить о том, что антиядерная инициатива стала отправной точкой многих последовавших за ней всевозможных общественных движений, объединений и партий? Ведь не секрет, что многие до сих пор не могут остановиться, вдохнув однажды пьянящий воздух свободы самовыражения. Многие, начав с борьбы против полигона и ВПК, нашли себе новых врагов, провозгласили новые инициативы, обрядились в наряды доморощенных реформаторов и нещадно эксплуатируют политическую конъюнктуру. Санкционированное бесстрашие неплохо оплачивается. Можно жить. Что вы думаете по этому поводу? Или я что-то преувеличиваю?

- Частично соглашусь. Но только частично.

У меня сейчас есть возможность несколько со стороны наблюдать за тем, что у нас происходит. Я имею возможность наблюдать и сравнивать. Например, мне хорошо известна ситуация в Азербайджане. Я внимательно слежу за этим народом, знаю его драму. Мне близко знакома в постоянном развитии ситуация на Северном Кавказе. Вижу, что в России происходит. В общих чертах представляю положение дел в Узбекистане, в Туркменистане и Киргизии. Так вот нельзя рассматривать Казахстан в отрыве от общего контекста. Это – главное.

Есть, несомненно, вещи, которые могут вызывать раздражение. Но есть вещи, которыми можно восхищаться.

Я вижу, как выросли города. Впрочем, не все. Какие-то города опускаются. Мой родной Семипалатинск, к примеру. Он сильно сдал за эти годы. Раньше на фоне всех остальных областных центров он смотрелся ничуть не хуже. А сейчас, когда я вижу Атырау, когда я вижу новые дома в Алматы, прекрасный новый аэропорт, можно упомянуть в этом ряду и Талдыкорган. Ну и, конечно, когда я вижу совершенно новую Астану, мне грустно думать про сегодняшний Семипалатинск. Перспектив роста не видно, и это плохо.

Как-то меня спрашивали, что я думаю по поводу переноса столицы в Акмолинск. Я ответил, что хорошо бы каждые десять лет переносить столицу. Тогда бы все наши города поднялись, и Казахстан стал бы республикой прекрасных городов.

- Олжас-ага, вы, конечно, мастер разных каламбуров, но вы почему-то уходите от прямых ответов.

- Не ухожу. Ты понимаешь, довольно сложные идут процессы. Одним разговором всего не охватишь. Мы перешли несколько исторических перевалов. На одном из них, в конце 80-х начале 90-х годов, развалился Союз и образовались новые государства. Тогда было время популярности политиков-филологов. Они были ближе к трибуне, у них лучше получалось со словом, им легче было найти аргументы, все научно выстроить. Народ верил этим глашатаям-демагогам. А демагог, между прочим, по-гречески – вождь народа. (Педагог – вождь детей.) Прежде всего в начале 90-х на виду были говоруны. Они, конечно, лучше вождей-молчунов. Сталина того же. Он ведь не любил выступать. А тут пришли демагоги: Гамсахурдиа, Эльчибей... Они хорошо смотрелись у микрофонов, но, к сожалению, оказались дилетантами в политике. Они оказались людьми не планетарного сознания. Они были людьми национального сознания, а от национального в этой обстановке – с тягой к националистическому уклону. В то время весьма модными, помню, были поиски национальной идеи, национальной идеологии. Вот вместо национальной они предложили националистическую. В итоге это сказалось на судьбе этих республик. Когда Гамсахурдиа заявил: “Грузия – для грузин!”, он сразу расколол свою страну на три части. Они до сих пор эти части не могут собрать воедино.

- Вы оговорились вначале, что есть вещи, которые вас раздражают. Что имелось в виду?

- У нас все-таки сохраняется тот самый стандарт, вернее, мы пытаемся соблюдать стандарты демократического государства, в котором предусматриваются многопартийность, свобода прессы, свобода слова, отсутствие цензуры...

- Насчет цензуры. Она все-таки присутствует. Я говорю о внутренней.

- Это – необходимость. У каждого писателя, у каждого художника должен быть внутренний цензор. Так что в культуре без цензуры никак нельзя. Потому что безцензурщина часто оборачивается нецензурщиной.

Казахстан – многоконфессиональное государство. По существу - некая модель мира. Модель, на которой пробуются стандарты западной и восточной внутренней политики.

В многочисленных дискуссиях на Западе я пытался объяснить, в чем вижу причины столкновения цивилизаций. Арабской (восточной), западной (христианской) или какой другой - иудейской, к примеру. И дело даже не в том, что евреи захватили Палестину. В этом смысле достаточно красноречива ситуация в Иране. Причину там видят в другом: а именно в том, что мы называем свободой прессы. Там это в какой-то момент было понято как вседозволенность. Телевидение, в котором уже сложно разобрать, где заканчивается эротика и начинается порнография. Печать, в которой тоже трудно стало определить, где красота человеческого тела, а где, что называется, голая правда. А на Востоке все-таки такое откровение не принимается. Культура ислама признает больше табу, чем какая-либо другая культура. А там, где демонстрируются сплошные разрешения и никаких табу, человек сдвигается в сторону животного. У животного нет табу. Собака захочет справить нужду прямо на тротуаре и сделает это. Захочет – залезет на проходящую мимо жучку, если его естество призывает.

Поэтому я говорю: если бы Казахстан показал пример миру, как в многоконфессиональной стране высококультурно разрешаются вопросы сохранения и развития человеческого в человеке. Прошлогодняя встреча за одним столом представителей различных конфессий была очень показательной. Но нужно бы пойти дальше, надо объясниться и заявить, в чем мы солидарны, а в чем мы не согласны и с той, и с той, и с той сторонами.

Если говорить обо мне, то меня раздражают все эти демонстративно-показные свободы, которые ведут к развалу мира. Я против развращающего влияния средств массовой информации. Иран, конечно, слишком просто решил проблему. Там “вырубили” телевизор, и все. Они хотят сохранить семью – главную ценность общества.

Я был в Иране. Мне хотелось узнать изнутри, что же такое исламский фундаментализм.

Я побывал в их центральной тюрьме. Кто там сидит? Бытовые убийцы: кто-то соседа зарезал, кто-то жену пырнул. Их немного – 2-3 человека на весь Тегеран. Воров нет. Сидят только наркоманы, да и те – приезжие. Ночами можно ходить свободно. Было это лет шесть-семь назад. Я пошел на базар. Сколько стоит мешок муки? 265 туманов. Это – один доллар. И к цене муки – основному продукту – приноравливается все остальное, вся продуктовая корзинка. Я сходил на заправку. Бак бензина – 60 литров. Тоже 265 туманов. Демократические товары такого рода субсидируются государством. С этим строго – повышать нельзя. А сколько получает в среднем рабочий? 100 долларов. Поэтому нищих там нет. Очень много книг. Женщины, правда, закутаны. Но только на улице. Дома – проще. Водку не пьют. Ну и лозунги, соответственно: “Смерть Америке!”. Причем кирпичом выложены, то есть – на века. Это все есть. А с чего начались погромы? С демонстраций студентов, которые обучались на Западе. И первое, что они сожгли, – это был кинотеатр, в котором демонстрировались порнофильмы. Затем настала очередь порножурналов и газет. Постепенно перекинулись на нуворишей; я видел целые кварталы богатых домов, пустые, покинутые в спешке. Их потом передавали под посольства...

Вот к чему приводит такая “свобода” на Востоке. Любое религиозное учение имеет целью усовершенствовать человека, воспитать его. Ислам, например, запрещает банковские проценты. Ты взял ссуду в банке, ты должен вернуть ровно столько, сколько взял. Без всяких там дополнительных расчетов. Так всегда было. Ислам запрещает ростовщичество. И ты каждый день должен делать какое-то доброе дело.

Вот у нас там был шофер в посольстве. Русский парень. Рассказывает: вот, мол, Олжас Омарович, назревает какая-то авантюра. Оказывается, он сходил в магазин напротив, набрал продуктов, а хозяин не стал брать у него денег. Я говорю, сходи еще раз. Он через неделю ещё раз сходил. Набрал еще больше. И опять хозяин не взял платы. В третий раз он уже просто побоялся. Что это, говорит, провокация готовится? Нет, говорю, не провокация. Просто в Коране, в адате сказано, что истинный мусульманин должен в течение дня сделать хотя бы одно доброе дело. Накормить путника, приютить чужестранца, ну денег там дать нуждающимся. А вот он видит, что ты – иностранец. Ты для него – удачная возможность сделать доброе дело, выполнить завет адата. И он после этого с хорошим настроением остаток дня проведет.

Вот когда Запад и Восток разберутся в своих взаимоотношениях, поймут исторические принципы жизни друг друга, причин несогласия не останется. Тогда диалог цивилизаций будет гораздо содержательнее.

Свобода не есть вседозволенность. Обязательно должна быть культура как система табу и разрешений, как зеленый и красный свет в светофоре. Нельзя, чтобы все время горел зеленый свет, иначе неизбежны столкновения. Я уважаю людей верующих, но я не люблю фанатиков.

- Конечно, ведь вы воспитывались во времена тотального атеизма. Но и у вас наверняка тоже бывали случаи, когда вам не к кому было идти, кроме Бога? С какими молитвами вы обращались к нему? И обращались ли вообще?

- Это часто бывает, дорогой мой. И тогда. И потом. И сейчас.

Я думаю, что-то все-таки есть. Что-то высокое, лучше остальных понимающее твое состояние. Это я всегда ощущал.

Как это назвать? Мы – люди - привыкли называть это Богом. Ну давайте так согласимся определять это состояние. Кто-то называет эволюцией. Все равно есть в природе нечто сверхчувствительное, и оно управляет процессами жизни на Земле. Для него все мы – участники глобального эксперимента, который длится уже миллионы лет. Боюсь назвать это Нечто – чем-то.

- С сегодняшней точки зрения шумиху вокруг “АзиЯ” можно было бы расценить как тонко продуманную PR-акцию по раскручиванию брэнда с мировым именем – Олжас Сулейменов. После уже этим брэндом размахивали как флагом где надо и не надо разные персонажи. И все же с высоты прожитых лет можете ли вы сегодня честно признаться себе – это мне удалось, а это – не получилось? Почему я задаю вам этот вопрос: остро ощущается, нет, скажу по-другому - присутствует ваше длительное отсутствие.

- Хм-м. Я отвечу так. Мой предок Олжабай батыр когда-то сказал: “Человек из моего седьмого колена будет Галымом”, то есть знающим. Не кандидатом наук, а в более широком смысле. Видимо, была нужда именно в таком понимании вещей. Больше всего народ нуждался в знании. Тогда в юности, когда узнал о завете предков, я определил для себя главную цель – узнать и рассказать народу своему кто мы, откуда и куда идем. Этим я занимаюсь много лет.

Вознесенский меня как-то укорил: зачем, мол просиживаешь в библиотеках, чего копаешься в каких-то словах, буквах? Что есть выше стихов? Давай будем ездить, выступать. Конечно, это важно. Но у Вознесенского были Карамзин, Веселовский, Преображенский, десятки ученых-историков, лингвистов. А у меня никого не было, кроме Чокана. Надо этот пробел восполнять. Я вынужден заниматься именно этим. И если бы, например, в нашем Оперном тогда существовала нехватка баритонов, я бы, возможно, пошел туда.

Отчетливо помню встречу в Академии наук, когда я попросил наших ученых назвать имена исторических деятелей XVII, XVI веков. Все это происходило в шестидесятые годы. Так вот: произошла заминка. Не знали мы их тогда, не помнили. Ну а как народ может жить без памяти? По каким параметрам жить? А они довольно просты: глубина прошлого, широта настоящего и высота будущего.

Вот киргизы себе уже 2500 лет отмерили. Акаев приезжал в Париж и там с трибуны ЮНЕСКО заявил, что они собираются в будущем году отмечать 2500-летие киргизской истории. Возникает естественный вопрос: а как же мы? С какого времени начинать свое узнавание? А между тем казахское слово гораздо древнее определенного наукой возраста казахского языка и, значит, народа. Казахское слово очень легко отличить от всех тюркских: огузского, булгарского, карлукского... Именно наше – кипчакское. Хотя все перечисленные считаются древнее нашего. Тут явная нестыковка. Многие слова древнетюркских памятников происходят от кипчакских слов. Если бы не было оригинала, не было бы и производных. Это логично. Следовательно, все прежние даты по меньшей мере некорректны.

- На такие глубокие исследования нужно время.

- Конечно. Я для себя определяю это так: до вечера я работаю на государство, а ночью – на человечество.

- То есть до шести вечера занимаетесь политикой?

- Не в том утилитарном смысле, какой ты вкладываешь в это слово. Я это понимаю по-другому. Да, я занимаюсь политикой, если политика – это наука и практика усовершенствования человека и общества. Меня привлекает такая, не столько практическая, сколько стратегическая цель. Хотя я много сил отдал и практике.

Сейчас мне нужно закончить несколько книг, ибо то, что я знаю, пока никто не знает. Книги эти нынче не востребованы. Сейчас время других книг – временных. Но, когда нам понадобятся серьезные знания, настанет черед этих книг. Моих книг. В этом я абсолютно убежден.

- Думаю, доживем.

- Конечно. Какие наши годы...